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 Paire d'as sur board monocolore

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Itachi
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MessageSujet: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 16:32

Bonjour tout le monde,

Je vous fait part d'un coup plutôt intéressant joué lors du tournoi du jeudi 23 octobre.
Mon stacks et celui de mon unique adversaire dans le coup sont d'environ 5000 et les blinds à 100/200.
Le joueur relance à 800 à deux positions avant le bouton, et je paye avec AJ au bouton. Les blinds se couchent. Le pot est à 1900.
Le flop Jxx (xx sont deux petites cartes distinctes) est constitué de trois carreaux.
Mon adversaire effectue un continuation bet d'environ 1500. Je possède la top paire top kiker, et l'as de carreaux qui me donne le tirage flush max. Mon adversaire a montré de la force préflop et au flop, il peut donc probablement détenir une grosse paire (QQ+), un petit set, voire éventuellement un tirage couleur avec AK, AQ, KQ ou des petites consécutives assorties. Dans le pire des cas, il possède déjà la couleur mais j'ai tout de même 7 outs (les carreaux restant) pour lui passer devant.
Trois possibilités s'offrent donc à moi :
- le call : l'option la plus inappropriée dans cette situation. Si aucun carreaux ne sort au turn et que je doive à nouveau faire face à une mise (le pot constitué au flop s'élèverait à 4900), je n'aurais pas la côte pour suivre et devrai donc me retirer avec un tapis diminué de moitié.
- le fold: c'est une option que je qualifierais de faible dans cette situation. La probabilité que je sois déjà devant n'est pas négligeable et mon tirage flush max, qui rentrera environ une fois sur trois, peut venir me sauver la mise.
- la relance: cette option me paraît être la plus viable à long terme. Mon adversaire peut jeter des mains qui me battent (AA, KK, QQ, voire un set) et payer avec des mains qui possèdent un carreau plus faible que mon as. Dans le pire des cas, mon adversaire possède la couleur et je touche un des 7 carreaux restant pour gagner le coup.
Je décide donc de relancer à tapis, ce qui ajoute 2700 à la mise initiale de mon adversaire.
Mon adversaire, torturé, jette sa main. Une belle paire d'as qui, malheureusement pour lui, ne possédait pas l'as de carreaux.
Je ne peut que m'estimer soulagé que mon adversaire fasse parti des joueurs qui ne risquent pas tout leur tournoi dans une situation ou leur grosse main de départ est devenu par la suite marginale.

Et vous, qu'auriez-vous fait à la place des deux protagonistes? Privilégiez-vous la prudence ou l'agressivité?

Itachi
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christian81
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 18:33

LOL bonne question

je ne te répondrais pas mais ceux qui me connaissent te donneront la réponse !

Par contre la réponse est évidente à mes yeux...*

Mais attention car la variance permet de contredire l'évident afin que chacun n'y retrouve pas ses petits...

me suis je fait comprendre ?

Salut l'artiste !
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 18:48

J'approuve ton move, c'est une confrontation assez classique.

J'ai fait ce move tirage quinte flush royale au flop au tournoi online AlbiPoker pour le FPT. Et ... malheureusement pour moi ... mon adversaire faisait partie des joueurs qui risquent tout leur tournoi dans une situation ou leur grosse main de départ est devenu par la suite marginale.

Et bien sûr rien n'est rentré, ni la quinte, ni la flush et je suis sorti du tournoi ...

A posteriori, je pense que c'est bien joué de faire tapis avec le tirage, et que c'est bien joué pour l'adversaire de te payer. Son seul moyen de limiter ses pertes c'est de gamble contre toi.
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ulan81
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 19:18

Salut à tous
Je suis d'accord que de faire tapis peut etre une bonne solution mais je nuançerai.
Ce qui m'etonne dans votre logique c'est que vous partez du principe que votre move est le bon, et que donc le move de votre adversaire si il suit est mauvais.
Dans tout ceci, ou est la lecture de l'adversaire? et quand je parle de lecture je ne parle pas de ces cartes mais de ce que vous pensez qu'il va faire si vous envoyer all in .
Cela me semble très important car avec ce tapis vous aussi vous risquez votre tournoi.
Je ne sais pas si mon raisonnement était clair mais c 'est mon avis et je le partage lol.
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 19:25

Si ton raisonnement est clair.

Le fold est envisageable.
Le call est mauvais parce que tu perds la fold equity que tu as en faisant all in

L'avantage de faire tapis en premier c'est que tu ajoutes à l'equity de gagner le coup au showdown, l'equity de faire folder ton adversaire, ce qui rend le coup ev+.

Par contre l'adversaire n'a d'autre choix que de payer le tapis, un fold est ev- pour lui je pense.

Let's gamble !
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ulan81
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 19:35

Je rajouterai que l'adversaire en question a pu tres bien te lire et penser qu'il était devant même si je sais que c'est tres risqué de sa part. D 'autant plus que c'est un tournoi de l'assoc (je ne sais pas si vous vous connaissiez bien avec ton adversaire).
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geniusdonk
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 21:58

tu dois call ici.le raise all-in ne sert absolument a rien.
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vilcoyote81
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Ven 31 Oct - 22:50

salut
moi perso je suis pour le all in quand j ai un seul adversaire et que j ai un super jeux par contre tout adversaire au du faire all in apres le flop ( je pense que tu te serrais coucher non)
voila mon avis a bientot
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Sam 1 Nov - 0:07

Genius explique donc pourquoi le il faut call ?
Ils sont pas deepstack, je vois pas trop le call ... j'ai l'impression que la côte implicite ne justifie même pas le call.

Vu les profondeurs des stacks, si il call il va rarement toucher à la turn, et se retrouver dans la merde ...

Il a 11 outs => les 9 carreaux et les 2 valets

Imaginons que tu sais que l'autre a une overpair, le call je vois pas ...
T'as une côte de 3 contre 1 et le pot te donne un côte de 2 contre 1.
Et si un 4ème carreau sort il ne pourra pas tirer de la value de sa main, je pense.

Au pire j'aurais compris que tu dises que le fold était la meilleure alternative.
Mais le call je vois pas ... j'ai besoin de tes lumières là. scratch
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Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Sam 1 Nov - 1:26

Bonsoir,

C'est amusant de voir la divergence des points de vue que peut amener cette situation.
Pour la remarque de ulan81 sur la lecture adverse, j'envisage les mains probables que peut détenir l'adversaire et la pression que pourrait lui mettre ma relance à tapis. Je ne me permet en aucun cas de critiquer son move, un call ou un fold de sa part étant deux solutions tout à fait envisageable en fonction de sa lecture. Le fold se justifie s'il pense être drawing dead face à une flush voire un set, le call se justifie s'il me pense à tirage.
Pour la remarque de geniusdonk, je suis aussi surpris par ce conseil! Quel est l'intêret pour moi de caller sa mise pour aller voir une turn qui me sera défavorable dans 80% des cas? Et que faire si mon adversaire envoie dans le pot le reste de ses jetons? Folder au turn m'aura couté la moitié de mon stack. Selon moi, le jeu au flop dans ce coup, étant donné la faible profondeur des stack, doit déterminer l'issue de la main. Pourrais-tu détailler ton point de vue, qui, par sa différence, n'en est que plus intriguant?

Itachi
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geniusdonk
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 0:32

bon alors ici le fold est inanvisageable n'en parlons meme pas.pourquoi le raise all-in est mauvais:tout simplement car il fait folder les mains plus faibles et que quand tu est payer c'est toujours par mieux...j'ai vu que le terme d'ev avait été evoqué,en l'occurence ce moove est clairement ev-.

La question que tu dois te poser ici,c'est comment lui prendre le plus si il a moins bien...

Pourquoi il faut call ici:tout d'abord pour ne pas faire fuir tout les bluffs qui cbet et puis egalement toutes les mains que tu domine:AK,AQ,TT...
Tu affiche une certaine faiblesse en callant ici,donc sur un turn sans interet,ton adversaire misera tres souvant une deuxieme fois ac une main que tu domine en esperant te faire folder un gros carreau ou un valet.
Un carreau au turn peut egalement faire miser ton adversaire en bluff pour te faire folder un valet ou alors avec une couleur que tu lui aura permis de toucher avec une main comme AK(K de carreau)ou AQ(Q de carreau)QQ,TT...

Pour resumer la line la plus profitable ici c'est call flop,call si ton adversaire moove all in turn,check behind en cas de check pour esperer prendre un peu d'argent river...

Le fold au flop est tout simplement horrible mais le raise all-in l'est autant...

Voila...
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 3:09

GENIUS,ne confond pas les choses...il y avait des blufing outs.... lol!

je pense aussi qu'il faut caller sur ce flop en esperant que le mec soit en bluff si un carro tombe,c la fete,comme la tres bien dit ben......et puis tu ne verra pas souvent une carte au dessus du j sur le turn,et la pk pas mettre tapis aprs une nouvelle mise de ton adversaire(jetons en plus Very Happy )...mais bon je ne dirai pas que faire tapis soit une mauvaise solus....


+++TOUT LE MONDE
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Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 5:30

Salut geniusdonk,

Tout d'abord, merci pour ton explication.
Cependant, je ne comprends pas pourquoi tu penses que des mains qui me dominent mais sans carreaux comme les set ou les overpaires ne seront pas parfois jetées. Pour ma part, je ne suis pas sûr de jouer tout mon tournoi sur des mains aussi fragiles face à un flop uni. De plus, des mains inférieures comme AQ, AK et surtout TT, chacune avec un carreau, sont des candidates possibles, selon l'adversaire, pour un call face à une relance à tapis.
Ensuite, envoyer tapis au flop, en plus de me procurer de la fold equity pour gagner immédiatement le pot (un pot qui représente tout de même les 2/3 de nos tapis avant le début du coup), m'évite une situation hasardeuse sur une turn blanche, face à la mise de mon adversaire (qui au vu de la hauteur du pot et des stack restant sera une mise à tapis).
De plus, si un carreau sort au turn, cela risque potentiellement de tuer toute action face à des mains n'en possédant pas. Je ne gagnerai donc surement rien de plus dans ce cas là.
En résumé, je considère le call EV- car une turn blanche me pousse à folder, et un carreau sur le turn tue toute action si mon adversaire n'en possède pas. S'il en possède un dans une main solide, il y a de forte chance qu'il suive une mise à tapis dès le flop.
CAPMAN, les tapis ne sont pas assez élevés pour relancer mon adversaire au turn, sa mise à tapis ne représenterai que 2700 dans un pot de 4900. Pour un bluff de mon adversaire, le cas sera trop rare pour être rentable. Le carreaux ne sortira seulement que dans 18% des cas, et la probabilité que mon adversaire tente ce move peut être évaluée au grand maximum à une fois sur deux, ce qui fait donc seulement 9% du temps, soit une fois sur dix.
Pour ma part je préfère prendre l'initiative sur ce genre de coup afin de simplifier les décisions futures (turn) et de basculer la pression sur l'adversaire (mettre en jeu son tournoi sur une situation marginale).

PS: pour les bluffing outs CAPMAN, si tu n'est pas allergique à l'anglais, je te conseille vivement le livre Power Hold'Em Strategy de D. Negreanu. Ce livre est une bible du jeu loose aggro et les concepts développés dedans sont passionnants.

Itachi
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geniusdonk
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 7:18

c'est les mauvais joueurs qui veulent se simplifier les decisions car la decision la plus simple n'est que rarement la plus profitable,et vouloir prendre le pot tout de suite c'est une expression de Patrick Bruel(gros fiiiiiiiiiish) qui relate tout simplement un gros defaut de certains joueurs...
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Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 14:51

Je vois que notre approche du poker est totalement différente. Je développe mon jeu principalement par la lecture d'ouvrages spécifiques dont tous les auteurs, étrangement, préconisent la planification des mains dès le jeu préflop, dans le but de simplifier chaque décision à venir. Je ne pense que des joueurs comme Hansen, Negreanu, Harrington et autres soient des "gros fiiiiiiiiiish". De plus, vouloir prendre un pot tout de suite en forçant probablement la meilleure à main à se coucher ne me semble pas être ici le moins profitable!
Mais c'est intéressant de voir les multiples possibilités de jouer ce type de coup selon la personnalité des joueurs.

Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 15:16

ça t'arrive de relancer pour info?
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Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 15:26

Cela dépend des situations et de ma position, bien que je trouve que cette pratique, la plupart du temps, ne défini pas forcément la main adverse et à la contrainte de faire grossir le pot dans une situation où l'on ne sait pas trop si l'on est devant ou derrière l'adversaire. Je préfère souvent effectuer un call (en position de préférence) et attendre une information supplémentaire au turn, cela coute moins cher.
Pourquoi cette question geniusdonk?

Itachi
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geniusdonk
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 15:46

non je voulais juste savoir si tu l'utilisais parce que elle correspond parfaitement a ce que tu pense du poker a savoir planifier le jeu preflop et se simplifier les decisions.
Mais bon tu verra par toi meme que ce n'est pas profitable,deja tu ne raise pas pour info c'est un bon point
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 16:14

Je dirais même plus : "It's looks like a bird, but it's not a bird"
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 17:07

ITACHI ne tinkiete pas pour mes lecture d'ouvrages.j'en ai peut etre pas lus autant que toi et c'est meme sur car je constate vraiment que tu reflechis beaucoup trop sur un coup aussi BASIQUE.Ce genre de coup a dus m'ariver un cinquantaine de fois et ce n'est pas grace a harinngton ou a qui que ce soit que j'ai recuperai plus de jetons que possible...pk mettre ce genre de post? alors que tu sais que selon ta theorie tout le monde fera la meme chose que toi...exepté certains joueurs(qui ont surement une meilleure vision du jeu,et qui ne voudront pas arreter le coup a ce moment la pour pouvoir tirer un profit plus sympa) .... apres je ne peu rien dire sur ton style de jeu car je ne tai pas souvent vus autour d'une table de l'assoc...donc jespere bientot te retrouver autour de 52cartes...

PS:reflechir un peu moins aide a ne pas brouiller les pistes...trop de reflexion perturbera la facon dont tu jouera le coup...
sur un coup basique comme celui ci je ne reflechis meme plus...c'est instinctif!!!(ou all in ou call) pas besoin de s'arracher les cheveux en calculant des pourcentages et des cotes qui sont inutiles...

a tres bientot!!
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Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 18:12

Salut CAPMAN,

Je te conseille ce bouquin simplement parce que je l'ai trouvé passionnant et non pas par inquiétude pour tes lectures pokeristiques.
Si ma réflexion sur la façon d'aborder ce type de situation peut te paraître exagérée, je tiens à préciser qu'elle ne se fait pas au moment de jouer la main mais lors de l'étude du jeu, avant ou après comme sur ce forum par exemple.
Ce post servait à confronter les points de vus sur une situation, qui, même s'il elle te paraît basique, semble être jouée de manière différente selon les profils des joueurs.
L'avis des gens sur ce qu'ils auraient fait en détenant la paire d'as me semblait aussi intéressant.
Je pensais seulement que les discussions stratégiques seraient un plus pour nous aider à améliorer notre jeu, notamment grâce aux lumières des joueurs confirmés de l'association. Loin de moi l'idée d'alimenter une pseudo-polémique, je m'excuse donc d'avoir ouvert ce topic.
A bientôt mec.

Itachi
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 18:20

Non t'as bien fait de l'ouvrir ce topic. C'était intéressant.
Je trouve qu'on parle trop peu stratégie sur ce forum.
Ca fait progresser des topics comme ça.
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 18:28

COMME TU LE DIT:Ce post servait à confronter les points de vus sur une situation, qui, même s'il elle te paraît basique, semble être jouée de manière différente selon les profils des joueurs.


et c'est donc pour sa que jai donné mon point de vue...aucune critique sur la fason dont tu as jouer ce coup...VUS QUE JE TE DIT QUE LE ALL IN NEST QUAND MEME LA MAUVAISE SOLUCE....BREF...
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geniusdonk
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 18:31

petit conseil pour améliorer ton jeu,range les bouquins que tout le monde a lu et qui ne te permettent que de prendre le dessus sur des joueurs mediocres et joue le plus de mains possible et tu verras que les livres c'est bien,mais pour progresser quand on a atteint un certain niveau (que je pense que t'as)il faut jouer des dizaines de milliers de mains...
et tu verras egalement que tu arreteras de calculer les outs,la cote implicite et tout un tas de truc qui passé un certain niveau ne se calculent meme plus...
Derniere sucgestion:essaye d'ecouter les joueurs qui sont meilleurs que toi et qui remettent en cause ton approche du jeu,c'est ça aussi qui te fera progresser,donc continue a poster des mains sur les forums et prend en compte les reponses des bons joueurs(pas que celui la,va su clubpoker.net egalement)

Voila...
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malini
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Dim 2 Nov - 21:57

geniusdonk en breze....
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MessageSujet: Re: Paire d'as sur board monocolore   Aujourd'hui à 12:41

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