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 Une reflexion a plusieurs niveaux

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Itachi
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MessageSujet: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 11:23

Bonjour tout le monde,

Je poste aujourd'hui ce message d'une part pour exprimer une petite déception suite au freeroll du lundi 15 septembre 2008, et d'autre part pour expliquer un move avancé visiblement incompris par certains joueurs de ma table.

Commençons par la partie déplaisante. Je trouve regrettable que certains joueurs de l'association s'en prenne à d'autres (en l'occurrence moi cette fois-ci, et espérons que je sois le dernier) de manière verbale après la perte d'un pot qui fait suite à une manière de jouer qui les dépasse. Pourquoi ne pas demander des explications sur la raison de ce move? Les membres d'une association ne sont-ils pas là pour échanger sur un sujet qui leur tient à cœur? N'ayons pas tendance à croire que notre savoir pokeristique est infini et que tout coup qui sort de nos habitudes se veut complètement absurde sans en chercher le pourquoi. Ces échanges peuvent être bénéfiques à tous les acteurs du coup.

Ma stratégie globale du tournoi se veut agressive, plutôt large préflop afin d'exploiter les faiblesses adverses post-flop lors de nombreux pots. Passons maintenant à l'explication du coup. Il se déroule en début de tournoi (les blinds sont à 50 si mon souvenir est bon) et à ce moment là je fais partie des leaders du tournoi avec plus de deux fois et demi le tapis moyen (environ 7800 chips). mon adversaire possède environ le stack de départ (3000 chips). Il relance préflop et je paye du bouton avec AS 2 de piques. Je call en position pour deux raisons évidentes, toucher un gros jeu (double paire, set, mais surtout tirage) ou voler le coup en cas de faiblesse adversaire. Le flop s'ouvre sur trois petites cartes avec un deux, deux cœurs et un pique. Mon adversaire effectue un continuation bet classique. A ce moment là, il peut posséder des mains comme AA, KK, QQ, JJ, AK, AQ, AK, ou autre petites paires et avoir éventuellement touché un set, ou encore rien du tout. J'effectue ce que l'on appelle un floating (cela consiste à payer la mise au flop en position afin de voler le coup au turn à la moindre faibllesse, de plus ce move impose le respect à la table et les joueurs ont tendance à moins miser au flop s'ils l'ont raté) afin de jauger la force de mon adversaire. De plus d'après ma façon de jouer sur ce flop constitué de deux coeurs, l'adversaire peut facilement me voir sur un tirage et s'il attaque la turn alors qu'un troisième coeurs sort je peut le forcer à coucher une overpaire, voire un set, avec une surrelance qui mettrait en danger son tournoi. J'ajoute donc à mon floating, en cas d'échec, ce que l'on nomme des bluffings outs, en l'occurence les 11 cœurs restants dans le paquet, plus éventullement les deux deux et trois AS restants, qui si mon adversaire est sur une overpaire, me permettront d'emporter le pot. La turn amène un pique et la situation devient de plus en plus intéressante pour moi avec un réel tirage couleur, qui plus est inattendu du point de vue de mon adversaire. Mon adversaire attaque d'une forte mise (entre les 3/4 et la hauteur du pot, mais il est à noter que cela représente seulement environ 10% de mon tapis) et j'effectue un rapide calcul pour savoir si oui ou non je dois payer. Comptons les 11 cœurs pour un bluff sur la river, les 9 piques pour la couleur max et éventuellement les deux deux et les trois AS bien que moins sûr de faire gagner la main. Nous obtenons donc 25 outs pour une côte en carte d'environ 1 contre 1. La côte du pot est de plus de 2 contre 1. C'est un call facile. La river amène un as et je touche une double paire pas forcément rassurante face à la mise des 3/4 du pot de mon adversaire, la quatrième en quatre tours de mise. Cependant, mon tapis est élevée et l'information à en tirer est importante: avec quoi mon adversaire se permet-il de faire gonfler le pot tout au long du coup? Je paye, il était en pur bluff avec deux petites cartes, et je gagne le pot.

S'en suit une série de noms d'oiseau sur le chat, avec pour thème principal la fish attitude, toute ma stratégie étant résumée par mon créatif adversaire à un call avec une paire de deux.
Alors appliquons le même type de raisonnement que lui, ne cherchons pas à comprendre ce qui l'a poussé à jouer de la sorte, et crions au fou d'attaquer le pot à chaque street en pur bluff avec, si je ne me trompe pas, hauteur 8!

Enfin, espérons seulement qu'à l'avenir le dialogue sera constructif, car il vaut mieux essayer de comprendre que de dénigrer.

Itachi
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rhok81
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 13:35

on pourait avoir un lien vers cette fameuse main ? (ou un copier coller)

Sinon à première vu tu lis bien le continuation bet en touchant à la turn un pique, ce qui permet d'aller plus loin et de construire un jeu.
tu relance dessus si j'ai bien compris, déjà la si je suis en bluff je me calme ^^
et surtout a la river si je comprend bien il met le paquet (je suis pas partisan des bluff all-in en ayant en face un gros tas de jetons la cervelle chauffe trop Smile)
voila , mais avec la main détailler par winamax sa serait mieux Smile


Sinon moi je me fait sortir par paolito j'ai JJ je relance pré flop il met boite sachant quil vient de gagner un gros coup avec pocket As je paye comme une truite! et me fait eclater par sa 2eme pocket As coup sur coup bref... j'ai tilter et très très mal joué. no comment ... je m'en veut encore Smile


Dernière édition par rhok81 le Mar 16 Sep - 15:09, édité 1 fois
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Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 14:23

Salut rhok81,

Pour le lien, je n'ai pas noté la référence de la main au cours du tournoi donc à moins que quelqu'un ne l'ai fait...
Sinon, je te corrige: le pique sort sur le turn, je n'ai relancé à aucun moment le floating ayant échoué (mon adversaire a continué son aggression au turn) et le cœur n'étant pas sorti, et la mise finale de mon adversaire était presque de la hauteur du pot mais lui laissait tout de même un stack confortable pour la suite du tournoi.

Sinon, ton adversaire a bien joué le coup en attaquant sa deuxième paire d'as consécutive, projetant à la table une image de gambleur que l'on payera plus facilement. Je ne connais pas la taille des stacks mais si ces derniers étaient réduits le call semblait difficilement évitable.

Itachi
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 15:14

Rien a dire au niveau du coup d'itachi je comprend tres bien le floating call au flop...parcontre de la a dire que tu as 25 outs sé totalement faux...car les 11coeurs qui sont dans le paquets ne te servent strictement a rien a part un eventuel bleuf a la riviere se qui serai dangereux si lautre etait sur le tirage couleur.....ce qui nest pas a mettre de coté si tu ne veux pas perdre l'avance en jetons que tu disposait.

apres les 3as outs je suis assé daccord sur le fait qu 'il peuvent t'aider pour une double...en esperant que le mec n'est pas un as et flopé une paire comme toi...au dessus de la tienne...

turn pique...parfait...9outs que tu peu facilement descendre a 5outs vus que les personne a la table ont forcement jetés des piques(1,2,3...on ne le sait pas donc autant minimisé)...


donc pour conclusion tu as sur le coup environ 10outs(3as,deux 2 et a peu pres 5piques(18 outs environ avec les coeurs) pour ameliorer ta main ET NON 25...


le call preflop est peut etre juste mais etant donné la hauteur de ton tapis et la position au bouton que tu avais comme tu l'as signalé...je ny vois pas un gros inconveniant....


les critiques et les blabla du chat sont les aléa du online...une personne qui critique se genre de coup est vrement naive....elle n'a surement pas fais attention a tous les criteres de la main joué et na pas du voir la chose de la meme maniere QUE TOI...il a vu A2 ET CEST TOUT...



QUAND UNE PERSONNE ME CRITIQUE SUR UN CHAT DESORMAIS JE LUI DIT;;;;;BLABLABLA;;;;BLA BLA BLA!!!!!!
ET CELA NE PEUT QUE LENERVER....

ps:la prochaine fois precise la relance que tu as du payer pre flop...primordial (200 tres cher)
lol!

sinon +++tout le monde
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Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 15:41

Salut CAPMAN,

Le relance préflop devait avoisiner les 3,5BB, voire 4BB, mais le prix à payer était faible (moins de 5%) en comparaison des stacks, donc de la côte implicite, auquel s'ajoute la position, le call était donc EV+.
Pour revenir au comptage des outs, j'inclus les 11 cœurs car il est peu probable que mon adversaire attaque un tirage avec des mises avoisinant la hauteur du pot lors des trois premiers tours d'enchères, alors que ma manière passive de jouer la main, elle, coïncide avec ce tirage. Ces outs ne me servent en effet que pour un bluff, lequel était mentalement planifié dès le flop, en complément de mon floating.

Pour le BLABLABLA;;; j'essaierai si l'occasion m'en est donnée à nouveau!

Itachi

PS: J'ai vu que tu seras aussi de la partie pour Dublin, cela devrait être sympa.
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mr jingle
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 19:00

poooooooooooooaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa vous me faites mal a la tete lol lol! lol!
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 19:56

Citation :
S'en suit une série de noms d'oiseau sur le chat, avec pour thème principal la fish attitude

Comme quoi le poker s'apparente à une chaine alimentaire en quelque sorte, des chats ,des oiseaux, des poissons ...

Sinon, plus sérieusement, je suis d'accord avec ton raisonnement Itachi, coup très bien mené, ...

Après t'inquiète pas pour le tchat, les niveaux sont très inégaux, je pense pas que tout le monde ait des réflexions aussi abouties.

Sinon la cape, je sais pas comment tu comptes les outs ?
On m'a toujours appris à compter les cartes qui pourraient améliorer ma main, sans jamais tenir compte du fait qu'elles aient pu ou non être distribuées aux autres joueurs (sauf évidemment si certaines cartes ont été dévoilées face visible par inadvertance). C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait le rapport sur 47 cartes pour la turn (52 cartes du paquet - tes 2 cartes - les 3 cartes du flop) et 46 cartes pour la river ...

J'ai l'impression que c'est la meilleure approximation possible.

Comment peut on savoir qu'un des adversaire avait du pique preflop ou pas ? Là on part dans des hypothèses fallacieuses ... il me semble, qui ne peuvent que rendre notre calcul encore plus approximatif.

Ou alors il y a peut être une autre méthode pour calculer ses outs, et dans ce cas je veux bien que tu me l'expliques Surprised
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 23:06

okok tu ne sait donc pas conter tes outs djoukit ou sinon de la mauvaise maniere ...dsl de dire sa mais c vrai.....si tu conte toute les cartes du paquets sans mettre en conte le fait que dautres personnes ont des cartes en mains....tes outs sont donc totalement surestimer et donc pas le nombres d'outs exact...

si 9joueurs sont en jeu ainsi que toi 18 cartes sont distribuées(52-18=34cartes restantes)flop 31cartes ...turn river 29cartes.....donc avec ton raisonnement itachi aurait 18outs sur 29cartes restantes pour ameliorer sa main......tu ne trouve pas sa bizarre???djoukit??

ps:je te ferai lire un article qui est basé sur la surestimation d'outs des que je le peu...


pour repondre a ta question:

Comment peut on savoir qu'un des adversaire avait du pique preflop ou pas ?


sur une table de poker online on joue en moyenne a 8,9joueurs donc 16,18cartes distribuées preflop(52-tes 2cartes as2pique=50 - les 16cartes des autres joueurs=32cartes restantes.....jusqu'ici tout vas bien..11piques restant ou dans le paquet ou mains des adversaires..donc sur les 16cartes de tes adversaires il y a de forte chance pour qu'un deux ou meme plusieurs d'entre eux possede un piques...
apres je ne dit pas qu'a tout les coups il ya 3 pique ou 4 pique sortant.... mais sur une moyenne de 10 mains données a une table de 9 tu verra que souvent 2,3piques sont jetés en prenant conte biensur que tu en a 2 en mains....
pour en revenir au fait qu'il vaut mieu minimisé tes outs...(surtout outs couleurs)


a part sa vais me coucher que demain levé 5h+++tout le monde
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Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mar 16 Sep - 23:57

Tiens c'est original cette façon de compter les outs, et c'est bien la première fois que j'en entend parler.
Habituellement, on prend en compte toutes les cartes non visibles car les adversaires peuvent de manière équiprobable détenir n'importe quelle carte.
En effet sur les neufs joueurs de la table certains peuvent détenir des piques et donc réduire le nombre d'outs, mais aussi des non piques qui augmentent donc les chances de voir un pique tomber, et au final on s'y retrouve. C'est pour cela que nous traitons les cartes inconnues comme un ensemble sans faire d'hypothèses de ce genre. Au final, on se moque donc de savoir si l'adversaire avait du pique ou non.
Pour la surestimation des outs, cela consiste généralement à décompter les cartes qui améliorent notre jeu sans pour autant le rendre gagnant, comme par exemple une troisième carte qui nous offre une couleur mais qui fait aussi doublette sur le board et permet donc un full adverse.
Ton article m'intéresse CAPMAN et si possible j'aimerais bien y jeter un œil? Puis-je me le procurer quelque part (net, magazine, livre)?

Itachi
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 2:17

Citation :
si 9joueurs sont en jeu ainsi que toi 18 cartes sont distribuées(52-18=34cartes restantes)flop 31cartes ...turn river 29cartes.....donc avec ton raisonnement itachi aurait 18outs sur 29cartes restantes pour ameliorer sa main......tu ne trouve pas sa bizarre???djoukit??

Justement non, c'est ce que je te dis plus haut, je ne tiens jamais compte des cartes de mes adversaires.

Avec mon raisonnement Itachi aurait 18 outs sur 46 cartes et non pas 29.

Ce qui est cohérent avec le fait que pour avoir le pourcentage sur une carte à venir, ça revient en gros à multiplier par deux.
Par exemple 10 outs sur 47 cartes ça équivaut 2 x 10 outs sur 2 x 47 cartes donc 20 outs sur 94~100 => 20 %

Enfin, j'avais toujours raisonné comme ça ...


Dernière édition par Djoukit le Mer 17 Sep - 10:30, édité 1 fois
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ulan81
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 9:17

Salut Djoukit
Je pense que 2 x 47 ne fait pas 96 mais plutot 94
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Djoukit
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 10:31

Ouch, merci pour ta remarque, c'est corrigé ... après 1h du matin, ça devient de plus en plus dur de faire des calculs Wink
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joey81000
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 10:59

je comprend bien ta facon de penser tous le long du coup maintenant est ce que tous les coups doivent s'expliquer de facon rationnel (je ne crois pas) surtout que bien souvent c strictement une facon de ressentir les choses et de part la de réagir en fonction de facon trés personnel !!!!
voila pour cloturer le coup peut paraitre sale mais avant tous une réaction due a une vision du jeu qui t propre !
a+

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Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 12:17

Salut Joey81000,

Au risque de te contredire, je pense que la rationalité est indispensable dans une main de poker! Il ne faut pas oublier que chaque coup s'apparente à un investissement financier à court terme qui doit être planifié jusqu'au bout, et ce dès les premiers jetons poussés dans le pot.
Même derrière les coups les plus fous des grands joueurs, tels les Hansen, Negreanu ou encore Kenny Tran (le plus spectaculaire dans ce domaine, d'ailleurs appelé Kenny "Sick Call" et dont je vous invite à voir des videos sur pokertube ou autre), se cachent un raisonnement rationnel (au niveau du schéma de mise et parfois dans d'éventuels tells) qui les amènent à joueur de cette manière. L'instinct pur n'a que très peu de places dans ce jeu.
Je ne pense pas que le coup paraisse sale et encore moins que cette vision de jeu me soit propre. Les concepts utilisés dans la main en question tels que la position, le floating, les bluffings outs, ainsi que les côtes sont des fondamentaux du poker. Ce sont des armes des joueurs agressifs qui jouent "les cartes que n'ont pas leurs adversaires", plutôt que leurs propres cartes.
Bien entendu cette main est une alternative à la manière classique et serré de jouer ce genre de coup (fold préflop ou au flop), mais il est important d'avoir ce type de move dans son jeu et les utiliser à bon escient.

Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 17:24

Tout à fait d'accord avec toi Itachi, et ça demande un véritable travail de comprendre, d'intégrer et de s'approprier ces concepts, afin d'être capable de les mettre en œuvre à la table.

Et c'est seulement là que le poker prend toute sa dimension de vrai jeu de réflexion de la même trempe que les échecs par exemple.

Parfois de lire des trucs comme ça, ça me redonne envie de jouer malgré les bad beats que j'ai pris dernièrement !

Keep it real Wink
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CAPMAN
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 18:39

oui c'est vrai (djoukit,itachi) que cela peut parraitre bizarre la façon d'ont mes outs sont calculés (je parle kan meme des outs couleurs)...et je ne vous cache pas que jai utilisé tout au long de mes debut dans ce jeu VOTRE maniere de conter les outs...je l'utilise kan meme aussi autour d'une table...(dailleur tu ne m'enTendra jamais dire que jai 18outs sur 29 a une table de poker...mais dans mon petit cerveau d'oiseaux une case y est reservé...je suis sur a 200pour cent sur que cette maniere de conter peut amener un nbs d'outs plus precis...(ex:a la table je dirai jai 18outs ou 20...........alors que dans ma tete:je diminurai a facilement 15outs si jai un tirage couleur,double).....

enfin c'est une facon de penser ensuite je ne veux en aucun cas vous contredire sur la facon d'ont vous conter les outs...je pense juste que cette maniere de penser peut vous fausser les données...
Sinon itachi c'est sur un magazine que j'ai lus cet article...des que je le peu je te ferai passer sa.....

++TOUT LE MONDE;SUREMENT A SAMEDI
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Mer 17 Sep - 18:51

Merci pour le magazine CAPMAN.
Et juste une précision, ce n'est pas "notre" manière de compter les outs c'est la formule mathématique du calcul des probabilités dans les jeux de hasard appliquant la loi d'équiprobabilité. C'est en outre celle que tu retrouvera dans tous les ouvrages de référence sur le poker (ceux des auteurs comme Sklansky, Harrington, Negreanu...). Si cela t'intéresse, je pourrais te démontrer mathématiquement que les hypothèses sur les cartes inconnues (celles des adversaires) n'ont aucun effet sur le résultat retourné par la formule.

Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Jeu 18 Sep - 15:47

je ne dit en aucun cas et dans aucun post le contraire itachi...je sais tres bien que cette fason de conter les outs est celle utilisé par tout les joueurs de poker...(enfin bon je crois qu'on ne vas pas arriver a bout de cette discution si lon continu donc jexplikeré sa sur le ta....pis)....pour changer de sujet....DUBLIN BIENTOT.bounce bounce..tu as tes billets?? entrée tournoi,avion??
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Jeu 18 Sep - 20:54

J'ai les billets du vol et de l'entrée au tournoi, day 1B. J'arrive le vendredi après-midi et je repars le lundi matin... riche Smile
Il faudra qu'on échange nos numéros pour ne pas se louper sur place!
Sinon il me reste à réserver le logement, le plus cher en fait...

Itachi
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Ven 19 Sep - 11:58

juste histoire de te visualiser(itachi) au club tu te fais appeler comment ?????

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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Ven 19 Sep - 12:41

itachi c'est pareil que sur le forum
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Ven 19 Sep - 18:19

alors g pas le souvenir d'avoir joué avec un joueur aussi réfléchi c pas grave

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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Sam 20 Sep - 11:33

Pour ma part je calcule les outs de la façon suivante (semblable à Capman)

prenons l'exemple d'un tirage couleur au flop
je possede 2 trefles et le flop m'en propose 2 autres
donc il reste 9 trefles sur les 47 autres cartes du jeu

si je joue en table pleine contre 9 adversaires, ils ont statitiquement 18 cartes sur les 47 soit 38 % que j'arrondis à 1/3 pour faciliter les calculs mentaux

étant donné qu'il me restait 9 outs pour toucher ma couleur apres le flop j'en déduis qu'objectivement il me reste 6 OUTS (9 outs - 1/3)
soit en % environ 25 % interessant pour calculer la cote

contre 6 adversaires il y aurait 7 outs (9 - 1/4 car avec 6 adversaires il y a 12 cartes /47 soit 25%)

Cette manière de compter est bonne et juste et elle nous permet d'eviter les mauvaises surprises et de survaluer le nombre d'amélioration, en tout cas c'est ma facon de compter
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Sam 20 Sep - 15:27

trés bonne méthode que nous sommes plusieurs a appliquer je vois c bon a savoir lol !!!

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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Sam 20 Sep - 18:09

aahhhh.....ébé les gars sé pas trop tot...lol lol!
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MessageSujet: Re: Une reflexion a plusieurs niveaux   Aujourd'hui à 12:39

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